Не представляю, кто думает иначе!
Jul. 20th, 2024 09:35 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Во время недавних французских выборов меня больше всего поразило интервью с каким-то парнем в проголосовавшей за ультра-правых деревне, который сказал «Я вообще не понимаю, кто голосует за Макрона». Учитывая, что лично я уже несколько лет не понимал, кто голосует за Ле Пенов. А потом была другая статья, в которой журналист уже чётко проговаривал эту мысль: что есть лагерь голосующих за Макрона, и есть лагерь голосующих за Ле Пен (и, очевидно, ещё множество других лагерей — речь не о том, что у нас тут Америка с двумя лагерями). И что эти два лагеря не только не встречаются друг с другом в нормальной жизни, они искренне не представляют, что другой лагерь вообще существует. Для них каждые результаты выборов — шок, удивление.
Сама по себе мысль тривиальна: ну да, ну пузыри, ну что мы впервые о них слышим, что ли? Но тут я словил себя на мысли, что эти пузыри не только физически / логически развели нас на разные группы, они и в голове у нас. Я сам уже не хочу разговаривать на какие-то темы. Ну вот возьмём для простоты войну России на Украине. Конечно, я знаю людей с противоположной моей точкой зрения. Более того, я среди них знаю таких людей, которых я уважаю, и про которых я не посмею представить даже, что они тупые / троли / боты (наша вечная триада всё упрощающих категорий для оппонентов). Но я уже не хочу разговаривать с ними. И сознательно отгородил себя от возможности случайно поговорить с ними. Потому что наши разговоры давно потеряли какой-то смысл. Из инструмента для понимания они превратились в лучшем случае в попытку переубедить.
Аналогично с климатом — у ну о чём там можно разговаривать? Или с Израилем. Или с Трампом. Да какие вообще темы остались, на которые можно поговорить, а не померяться в острословии? А раз никаких нет, то вот так и сидим, разговариваем либо о погоде, либо на те темы, по поводу которых у присутствующих есть полное согласие. И через некоторое время удивляемся — боже мой, да кто вообще может думать иначе? Кто голосует за Макрона? Кто все эти люди? Наверняка они тролли.
И что ещё интересно. Вот взять любое обсуждение-осуждение «леваков» или там «популистов». Очевидно, что все участники при этом прямо проговаривают, что да, у них есть какая-то точка зрения, они предвзяты, но нет, они не зашорены. И если им предъявят достаточно убедительный аргумент, они даже способны изменить свою точку зрения. При этом я задумался (я очевидно среди тех, кто говорит, что они не зашорены — мы все говорим, что мы не зашорены), какой аргумент мог бы изменить мою точку зрения — и я не нашёл. (В собственную защиту очень хочется сказать, что на какие-то темы у меня мнение всё-таки менялось, и я даже помню на какие, в какой момент и под влиянием чего. Как будто это что-то меняет.)
Не знаю, что об этом думать. Ещё лет 10-15 назад я верил, что мы найдём какое-то решение от этих пузырей, считая их результатом технических решений того времени (facebook сотоварищи, автоматически подстраивающие под тебя ленту). Сейчас у меня ощущение, что это не алгоритмы такие, это мы такие. И что с этим делать, непонятно. Равно и как с этим жить — тоже непонятно. Жить в постоянно расколотом на две части обществе, где обе половины не хотят видеть друг друга и постоянно готовы вырезать вторую половину — не вариант. Разделять общество на две половинки в случае такой поляризации и разводить в стороны — пример России с Украиной показывает, что и наличие государственной границы не помогает, они всё равно готовы друг друга вырезать.
Сама по себе мысль тривиальна: ну да, ну пузыри, ну что мы впервые о них слышим, что ли? Но тут я словил себя на мысли, что эти пузыри не только физически / логически развели нас на разные группы, они и в голове у нас. Я сам уже не хочу разговаривать на какие-то темы. Ну вот возьмём для простоты войну России на Украине. Конечно, я знаю людей с противоположной моей точкой зрения. Более того, я среди них знаю таких людей, которых я уважаю, и про которых я не посмею представить даже, что они тупые / троли / боты (наша вечная триада всё упрощающих категорий для оппонентов). Но я уже не хочу разговаривать с ними. И сознательно отгородил себя от возможности случайно поговорить с ними. Потому что наши разговоры давно потеряли какой-то смысл. Из инструмента для понимания они превратились в лучшем случае в попытку переубедить.
Аналогично с климатом — у ну о чём там можно разговаривать? Или с Израилем. Или с Трампом. Да какие вообще темы остались, на которые можно поговорить, а не померяться в острословии? А раз никаких нет, то вот так и сидим, разговариваем либо о погоде, либо на те темы, по поводу которых у присутствующих есть полное согласие. И через некоторое время удивляемся — боже мой, да кто вообще может думать иначе? Кто голосует за Макрона? Кто все эти люди? Наверняка они тролли.
И что ещё интересно. Вот взять любое обсуждение-осуждение «леваков» или там «популистов». Очевидно, что все участники при этом прямо проговаривают, что да, у них есть какая-то точка зрения, они предвзяты, но нет, они не зашорены. И если им предъявят достаточно убедительный аргумент, они даже способны изменить свою точку зрения. При этом я задумался (я очевидно среди тех, кто говорит, что они не зашорены — мы все говорим, что мы не зашорены), какой аргумент мог бы изменить мою точку зрения — и я не нашёл. (В собственную защиту очень хочется сказать, что на какие-то темы у меня мнение всё-таки менялось, и я даже помню на какие, в какой момент и под влиянием чего. Как будто это что-то меняет.)
Не знаю, что об этом думать. Ещё лет 10-15 назад я верил, что мы найдём какое-то решение от этих пузырей, считая их результатом технических решений того времени (facebook сотоварищи, автоматически подстраивающие под тебя ленту). Сейчас у меня ощущение, что это не алгоритмы такие, это мы такие. И что с этим делать, непонятно. Равно и как с этим жить — тоже непонятно. Жить в постоянно расколотом на две части обществе, где обе половины не хотят видеть друг друга и постоянно готовы вырезать вторую половину — не вариант. Разделять общество на две половинки в случае такой поляризации и разводить в стороны — пример России с Украиной показывает, что и наличие государственной границы не помогает, они всё равно готовы друг друга вырезать.
no subject
Date: 2024-07-20 08:53 am (UTC)Мне на темы, по поводу которых у присутствующих есть полное согласие - говорить скучно.
После быстрого подтверждения сходства позиций, я предпочитаю сфокусироваться на том, в чём позиции различаются.
Например, большая часть этого вашего постинга - верна. Но я с вами обсуждаю те части, где, на мой взгляд, вы ошибаетесь сильнее всего.
Почему вы предпочитаете говорить на темы, где у вас есть полное согласие?
Так ведь свои ошибки сложно найти.
> Из инструмента для понимания они превратились в лучшем случае в попытку переубедить.
Это ваш собственный выбор.
Моя основная цель при общении с собеседником - проверить правильность моей модели мира и подкорректировать мою модель мира.
> Аналогично с климатом — у ну о чём там можно разговаривать?
Например, об ошибках, которое наше общество совершает, борясь с изменением климата.
no subject
Date: 2024-07-20 09:46 am (UTC)Например, разные группы избирателей не просто общаются внутри своих пузырей, но и живут в разных мирах. В Германии типичнейший, хрестоматийный пример - это избиратели Зелёных. Они очень хорошо обеспечены, живут в обособленных богатых районах, по роду деятельности общаются с себе подобными, им незнакомы тревоги о собственном будущем, их дети ходят в специальные частные школы. У них нет ни причины, ни возможности выйти из этого пузыря. Мало того, они не считают, что живут в пузыре, потому что не подозревают о существовании других миров, которые они не видят. Поэтому и спорить с ними бесполезно, они просто не понимают, о чём вообще говорят их оппоненты.
Климат - это эрзац-религия, со своей аксиоматикой, своими догмами, своими святыми. Религиозные споры бессмысленны в принципе именно из-за разных аксиоматических платформ.
Что касается Украины или Израиля, то эти конфликты описываются чем-то вроде уравнения A = not A. То есть, это войны не на жизнь, а на смерть, на уничтожение. А в таких делах не до споров.
Плюс ещё прием, который привнесли и культуру дискуссий левые, но потом его стали использовать все подряд. Этот прием убивает напрочь любую дискуссию в корне и заключается в объявлении точки зрения собеседника нелегитимной, аморальной и преступной. А раз собеседник - аморальный преступник, нечего с ним и разговаривать. Пару лет назад в печати высказывались предложения лишить членов AfD гражданских прав и вывести их вообще из правового поля. Туда же относится выражение "Расизм - это не мнение, а преступление", причём твой оппонент сам решает, расист ты или нет. Так как правые тоже взяли на вооружение сей метод, какой либо диалог стал невозможен.
no subject
Date: 2024-07-20 11:42 am (UTC)Помню, задал я вопрос индийским коллегам, что там в Индии насчёт борьбы с ГП. У нас в Индии, ответили мне, есть более серьёзные проблемы.
no subject
Date: 2024-07-20 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-20 11:40 am (UTC)Социум меняется. Соцсети учат маневрировать, выруливая туда, где комфортно.
no subject
Date: 2024-07-21 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-21 06:15 pm (UTC)Ну, мой комментарий, наверно, относится к широкому временному масштабу. Социум меняется, и сейчас люди насобачились относительно быстро выбирать, с кем разговаривать, а кого блокировать. Ещё десять лет такое не наблюдалось; люди любили пособачиться и пытаться убедить других, что они неправы. Сейчас же становится принято просто выбирать круг общения, игнорируя всех, кто не нравится. Соцсети - это не реальность; отключаться легко, и легко вывести кого-то не нравящегося из круга, и никогда больше не видеть. Это довольно новое явление же.
Вас конкретно, может быть, они и не учат. Я скорее наблюдаю это явление статистически. Остаются ещё любители оспорить чужие позиции.
no subject
Date: 2024-07-20 06:20 pm (UTC)так же, ввизу кризисности, в этих "сферах" растут: число "фанатиков", или радикально настроенных, и "накрутка себя", и "изоляционизм", тк "сплочение"- это естественная реакция перед угрозой (или враждебным фактором).
у отдельно взятого человека из "сферы", без отключения ее влияния, сложно вызвать изменение его взглядов какими-то "аргументами", особенно если аргументации -кратковременные (а они обычно таковыми и бывают). Этот информационный взнос противоположной точки зрения (аргументы в дискуссии с кем-то из другого лагеря) - примерно как комариный укус слону. Потому что нахождение в некой "своей" "общности" дает ощущение защищенности, и еще больше защиты дает, если это "лагерь сильных", т.е более агрессивных. т.е, аргументы от другой точки зрения- получаются 1) "априори неверные"(вступают в противоречие с концепцией доминирующей в конкретной информационной сфере, и, одновременно, "твомми личными"), и 2) слабые (тк тот, с кем спорят аргументами, чувствует свои правоту и силу, тк он часть "целого" с таким же мировоззрением как у него) - так как же аргументы могут на что-то повлиять?
no subject
Date: 2024-07-21 11:31 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-21 02:53 pm (UTC)Ничего с этим делать не надо, кроме выставления на всеобщее обозрение программы и [ил]логики противника. Ну и point and laugh (над макроном, социалистами разной интенсивности - от пинко до браун через ред).
А обсуждать можно сотни тем, если их не идеологизировать, а рассматривать с ренессансной т.зр., т.е. классически-гуманистичной. Человек - центр мира, и всё существует для его блага. Например, архитектура...или дорожное движение...или шубы из НАТУРАЛЬНОГО МЕХА!