Очень хорошая передача на France Culture:
Faut-il aider les Ukrainiens à gagner la guerre ou à l’arrêter ? Как часто бывает в этой передаче (это Le Temps du débat), там несколько гостей, с достаточно разными точками зрения. Настолько разными, что невозможно быть согласным со всеми. И при этом они вполне понятно излагают свои точки зрения — за что я и люблю эту передачу. А конкретно этот выпуск — потому что он поднимает вопросы, на которые, как мне кажется, жутко не хватало в эти последние годы и публичных обсуждений, и работы интеллектуалов.
Тема «Нужно помогать украинцам выиграть или остановить войну?» Уже во вступлении процитировали «реалиста Макрона» (не нужно унижать Россию«) и «идеалиста премьер-министр Эстонии» («сломать военную машину России»). Киссинджера, с его советом Украине уступить России территории — и журналистов, ответивших «отдайте им Аляску!»
По поводу Макрона, мало кто реально читал, что именно он говорил кроме слова «humilier». На всякий случай, текст его выступления
здесь. Ключевой момент процитировали и в передаче, вот мой примерный перевод:
Не стоит забывать о том, что нам ещё строить мир. И за столом мирных переговоров будет и Россия, и Украина. Условия мира будут определены Украиной и Россией. Нельзя договориться ни отрицая существование другой стороны, ни исключая её из процесса переговоров, ни унижая одну их сторон переговоров.
Ещё парочка моих заметок, но правда, если вы понимаете по-французски, лучше послушайте оригинал.
Красивое противопоставление логики холодной войны (договариваться до упора, лишь бы не было войны) и логики Черчилля (не вести переговоров с дьяволом, даже если это приводит к бомбёжкам наших городов). Дальше вопрос уместности исторических аналогий, и кто во что больше верит — мы сейчас в холодной войне, или в очередной мировой?
Другая тема: насколько морально использовать Украину / войну на Украине в наших собственных интересах? Мы поддерживаем их сопротивление, чтобы война не пришла к нам, но разбомблённые города остаются им.
При этом понятно, насколько подобные разговоры могут из Украины казаться вызывающими. Очевидно, они там сражаются на выживание — а мы тут сидим в удобных креслах и рассуждаем. (От себя добавлю, что лично я прекрасно понимаю, что этот мой пост и вся эта передача может не понравиться многим моим друзьям, которые не собираются держать в голове ни одной дополнительной мысли кроме «мы победим». Но лично мне кажется правильным — при возможности, конечно же! — просчитывать различные варианты будущего). Но мы здесь рассуждаем в частности и о том, что надо помогать Украине в терминах «как сделать лучше Украине», а не «как сделать хуже России». Да, сейчас по многим направлениям эти два вопроса совпадают, но ещё раз: не надо пытаться использовать эту войну в собственных интересах. (От себя: я не уверен, что подобные фразы имеют смысл даже на личном уровне — мы всегда делаем только то, что нам кажется в наших интересах — тем более, на уровне государства. Но идея понятна, просто сформулирована коряво — ну или это я коряво пересказываю)
Хороший вопрос: что обозначает «выиграть войну» для Украины? С точки зрения многих украинцев это геноцид: убийц из Бучи награждают в России медалями, то есть это не случайное нарушение правил, это и есть их правила. И в этом контексте вопрос не в том, в каких границах восстановить Украину. Вопрос в том, чтобы остановить убийство, и снизить возможность подобных убийств в будущем. То есть, сделать так, чтобы ни российская экономика, ни российская армия не были больше способны убивать на Украине. Плюс интеграция Украины в политические, экономические и военные альянсы Европы. Цитируют
статью РИА Новости о том, что «денацификация» должна продолжаться и после войны — то есть, просто остановить выстрелы явно недостаточно.
Противоположная точка зрения не принимает слова «геноцид», пусть и «преступления против человечества» со стороны России в этой войне очевидны. И даже те, кто за переговоры с Россией, признают их нынешнюю бессмысленность — русские не озвучивают, чего они хотят. Заяви они чётко (а я добавлю: будь у нас возможность хотя бы на минуту поверить тому, что они говорят), чего они хотят — например, Крым, Донецк и Луганск — это была бы прекрасная отправная точка для переговоров. Но они же не говорят ничего. Они тупо бомбят и стреляют.
Говорят о том, как повезло европейцам, что они не понимают по-русски, а следовательно не могут смотреть российское ТВ. (Не могу не отметить всё большего количества статей во французских СМИ на тему российской пропаганды в остальном мире. Из недавнего:
Сахель и
ЦАР) С другой стороны, жаль, что средний европеец не видит отсутствия минимального уважения и откровенного издевательства со стороны россиян над европейскими политиками — все эти «макронить» и «валять шольца». (От себя добавлю: и как следствие продолжают считать их возможными партнёрами для переговоров. Я искренне верю, что лично Макрон и Шольц понимают, как относятся к их словам среднестатистический россиянин, но лично мне кажется правильным, чтобы об этом знали и простые французы / немцы. Нужно переводить и показывать всем
твиты Медведева — пускай охреневают, пускай понимают, что проблема не в одном Путине)
Это были слова скорее «идеалиста», после чего взяла слово «реалистка», которая неожиданно подлила воду на ту же мельницу, процитировав Лаврова (его выступления, в отличие от Медведева, во Франции всё же переводят — министр иностранных дел великой страны, как никак), который на вопрос журналиста об украденном Россией украинском зерне ответил реально детсадовским уровнем «сам такой». Видно, что тётке самой сложно поверить, что глава МИДа может себя так вести, и она явно не понимает, что с этим делать. (Опять же, от себя не могу не процитировать, как эта же новость подаётся российскими СМИ:
Лавров ответил шуткой и
дерзкий вопрос украинского журналиста. Крайне жаль, что она не понимает по-русски...)
Очень интересная мысль о том, что мы легко назначаем «ответственного за войну» (русский народ, лично Путин, украинские фашисты и т.п.), но с трудом понимаем необходимость «ответственности за мир» (лично мне это напоминает, конечно же, 2014 год, Будапештские соглашения и отсутствие желания у подписантов настаивать на их выполнении).
А вообще, конечно, крайне интересно слушать разговоры о том, стоит ли вести переговоры с нынешней Россией, или нужно как с III Рейхом, сначала добиться капитуляции. У меня совершенно нет ощущения, что люди в России осознают, что здесь часто разговоры идут на таком уровне. Кажется, что половина россиян вообще голову в песок спрятала (война? какая война?), а вторая продолжает верить в непобедимость красной армии. И в этом смысле, конечно, я тоже с ужасом жду реакции россиян на поражение в этой войне. Это будет «нас предали» похуже, чем немецкое в 1918. С другой стороны, следующий же участник передачи подчеркнул громадную разницу в военной силе России и Украины, даже если считать последнюю со всей иностранной помощью.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Полное название книги: «La grande rupture. 1989 — 2024. De la chute du Mur à la guerre d’Ukraine». Это мне мой шеф подкинул книгу — ему кто-то посоветовал, он прочитал, передал мне, чтобы я ему рассказал, насколько это объективная книга. Автор — историк, он регулярно приводит какие-то исторические факты, но насколько эти факты реальны, насколько его подборка фактов объективна, или всё это как у Путина в интервью Карлсону? Мне кажется, что в темах такого масштаба нереально выдержать идеальный баланс. Очевидно, нужно дисквалифицировать книги, выдающие фантазии автора за факты — и эта книга не из таких, иначе даже смысла не имело бы о ней говорить. Но при этом ждать, что появится великий и мудрый историк, способный заткнуть собственное мнение до такой степени, что оно не будет проглядывать за его стилем подборки и изложения фактов? Это нереально. Реально самому знакомиться с разными точками зрения, избавляясь у себя в голове от перекосов в одну, изначально приятную нам сторону. Вот в этом смысле эта книга просто прекрасна — она скорее «про-российская», и своим существованием позволяет скорректировать точку зрения «они там все идиоты, мы их вылечим, как только придём к власти». При этом на всякий случай: «пророссийская» здесь — это книга, автор которой чётко говорит, что российская агрессия длится уже больше 10 лет, что это преступление, что это безумие, что это тупик не только для уничтоженной Украины, но и для деградирующей вследствие развязанной ею войны России. Просто параллельно с этими очевидными тезисами автор пытается показать, на чём основана эта российская политика: вот эти вот все истории про обещание не расширять НАТО, про бомбёжку Сараево, про «нас никто не любит» и пр. И мне это кажется очень важным, потому что я не люблю, когда на сложные вопросы люди находят себе простые ответы. Я не верю, что без понимания точки зрения оппонентов, можно построить с ними общее будущее. Вариант «ров с крокодилами» не работает. А вариант «мы расстреляем всех несогласных» не нравится лично мне.
