green_fr: (Default)
[personal profile] green_fr
Увидел в журнале карту мира с зонами, где собирают один урожай риса в год, где два урожая, а где три. Удивился, не знал даже, что есть вариант собирать три урожая в год. Очевидно, что практически все эти трёхурожайные зоны в Китае, немного во Вьетнаме, какая-то часть в Индии.


Статья про то, что мы все умрём опасность попадания астероида в Землю. Классифицируют разные объекты, упомянули Плутон (школьная астрономия никогда не будет прежней...) и несколько его коллег — карликовых планет за Нептуном. И я вдруг понял, как изменить у себя в голове отношение к разжалованному Плутону — представить, что там их действительно несколько. Посмотрел на размеры: Плутон самый крупный (2370 километров в диаметре), но относительно рядом с ним летают Эрида (2320 километров), Хаумеа (несферическая, но максимальный диаметр 1960 километров) и Макемаке (1478 километров). В таком раскладе вполне логично не считать кого-то одного (самого крупного) планетой, выделяя его из общего списка. Аргументы МАС было несколько другими, но я же не о науке, а о попытках её интуитивного восприятия.


Статья о физике масок — очень модная сейчас тема. Пишут, что не следует рассматривать маску как сито — действительно, размер капель, вылетающих при нашем дыхании (от 1 до 100 микрометров), и уж тем более размер вирусов (0.02 — 0.3 микрометра) / бактерий (0.5 — 5 микрометров) зачастую меньше дырочек типичных масок (10 — 20 микрометров). Маски с меньшими дырками сделать можно, но дышать через них будет сложно — такие маски тоже есть, но с механическим вентилированием (пишут, что стандартные маски увеличивают сопротивление примерно того же размера, как и мощность нашего дыхания — то есть, мы делаем вдвое большее усилие, когда дышим через маску), речь не о них, конечно же. Тем не менее, маски работают — как?

Пишут, что фильтрующий слой маски проще представить себе как лабиринт, через который летит выдыхаемый нами воздух, заправленный этими самыми каплями. Крупные капли, даже проходящие через каждый проход, тупо не вписываются в повороты, цепляясь за волокна фильтрующей ткани (дальше пишут про силы Ван-дер-Ваальса, благодаря которым капля там и остаётся). А маленькие капли летят не ровно по потоку воздуха — они настолько мелкие, что их броуновское движение становится больше расстояния между волокон, и за счёт этого они тоже касаются волокон и прилипают к ним.
Приводят график эффективности маски в зависимости от размера капли: идеально на больших и малых каплях, провал в середине (порядка 0.3 микрометра), где вероятность захвата падает примерно вдвое.

Понятно, что всё это остаётся сферическим конём в вакууме, пока мы носим маску так, что практически весь выдыхаемый воздух выходит по бокам от маски. Авторы отдельно проходятся по бородам — очевидно, что они совсем не способствуют прилеганию маски к лицу. Но тут я бы вспомнил аргумент, недавно приведённый [livejournal.com profile] vba_: мир не бинарный, когда любая, не обеспечивающая 100% защиту система объявляется 100% непригодной. Нас интересует не столько абсолютный фильтр, сколько снижение количества выпускаемых нами в атмосферу / количество принимаемых из атмосферы вирусов. И в этих терминах маски однозначно работают.

Ещё из статьи: примерное время выпадения на землю попавших в воздух капель воды. Капля размером в 20 микрометров падает на землю с высоты 3 метра за 4 минуты. Каждое уменьшение размера вдвое увеличивает время падения вчетверо. Таким образом, капля в 5 микрометров будет падать примерно час. После этого интересно, конечно, задуматься, на каком расстоянии нужно бегать от другого бегуна, чтобы какая-то приличная часть его капель успела упасть на землю...

Date: 2020-09-22 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] stanika.livejournal.com
Как обычно - спасибо за замечательное объяснение работы маски! Растиражировать и выдавать каждому

Date: 2020-09-22 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ай, не поможет :-) Это так, для себя. Если кто носит маску, но ему при этом интересно, зачем именно он это делает. Тот, кто не носит - он ведь немедленно найдёт ошибку в формуле Ван-дер-Ваальса, даже если до этого не слышал самого этого имени.

Date: 2020-09-22 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] stanika.livejournal.com
Я вот эту картиночку люблю - по теме

https://i.redd.it/0m8cdfw51jn51.jpg

Date: 2020-09-22 10:08 am (UTC)
From: (Anonymous)
Возможно, правильная, но очень печальная мысль. Вы говорите, что люди носят или не носят маски по идеологическим соображениям, а квази-научная аргументация нужна им (Вам, мне) исключительно для психологического комфорта; в таком случае корректность аргументов неважна соврешенно. Жаль, на самом деле.

Я не читал статью в PLS, могу судить только по Вашему пересказу. А к нему можно дописать более или менее любой практический вывод. Например, так: "учОные доказали, что оставшуюся жизнь мы должны всегда и всюду носить N95 всюду, поскольку часть вирусов задерживается даже импровизированной маской; restez prudent, sauvez les vies !". Или так: "учОные установили, что ношение тряпичной маски малоэффективно в тесном помещении и абсурдно на улице -- вирусы проходят туда и обратно даже через профессиональный респиратор; ça ne sert à rien, stupide!".

Может быть, есть моральные уроды, которым интересно понять детали: какие именно маски, в каких именно условиях и насколько эффективны. А если все детали пока понять не удается, то было бы неплохо прямо сказать, что известно, а что нет. Но если главным аргументом остается идея, что "мы обязаны (не) слушаться начальства, они же там наверху (не) идиоты", то разбираться в деталях действительно бесполезно :-(

Date: 2020-09-22 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну, если честно, то да, в последнее время у меня прямо таки аллергическая реакция на "диванных экспертов", которые пытаются делать выводы, исходя из общих соображений. Поэтому да, в первом приближении, покрывающем подавляющее большинство случаев, у меня реакция: пока ты не в правительстве - заткнись и слушай, что тебе говорят умные люди; как только твоё мнение будет кому-то интересно - тебя в правительство позовут. Грубо, бестактно, в каких-то случаях неверно, но в последнее время у меня настроение именно такое.

Что не мешает мне (кому бы то ни было) пытаться понять, что именно стоит за всеми этими рекомендациями. Собственно, именно об этом и статья, именно об этом и пост. Только выводы лично я предпочитаю делать примерно из следующего спектра:
* О, мой вывод полностью совпадает с выводом специалиста - возможно, я понял его логику!
* Надо же, мой вывод совершенно противоположен выводу специалиста - надо постараться понять, где я ошибся, чего я не учёл.
* Мне кажется, что вывод находится не в области науки, а в области морали / общечеловеческих понятий. И здесь я не понимаю, почему правительство вообще считает себя компетентным принимать какие бы то ни было решения, мне нужно общественное обсуждение.

Собственно, применительно к маскам и вашим выводам про учОных. Для меня в данном случае очевиден первый и третий выводы: учёные убедили меня в том же, о чём говорит правительство, но при этом вопрос, кому, когда и сколько носить маску (переформулирую: кому жить, кому умереть, что нам больше жаль: пенсии стариков или рабочие места молодых) относится не столько к компетенции правительства (и уж тем более не в компетенции учёных!), сколько является как раз тем вопросом этики, по которому надо бы поговорить.

Date: 2020-09-22 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Собственно, добавлю дисклеймер. Почему мне кажется, что ваш комментарий пошёл в очень правильной веточке про то, что никого не переубедишь - именно с этим связана моя нынешняя аллергия на экспертизы из общих соображений.

В двух словах: я не представляю, каким объёмом знаний должен обладать человек, чтобы принять решение например про "носить ли маски". Я даже не про вопрос этики - предположим, мы что-то решили, и в указанных рамках мы должны понять, рекомендовать ли маски. Вот так навскидку: человек должен обладать знаниями в медицине (как минимум на уровне понимания заразности), физики (те самые капельки, Ван-дер-Ваальс и иже с ними), экономике (а у нас есть вообще возможность обеспечить всех масками?), логистики (а доставить их в каждый дом?), социологии (и что скажут люди, если мы начнём им навязывать тряпочки на морды?), ещё раз медицины (а не полезут ли другие заболевания - от экземы до бронхита?), ещё раз логистики (а как мы их будем перерабатывать?) - продолжать можно до бесконечности.

Я искренне верю, что во французском правительстве сидят люди не самого большого ума - я, наверное, умнее многих там. Но у них есть доступ к информации, которой нет у меня, а самое главное - у них есть возможность вызвать к себе главного медика, главного психолога, главного логистика и главного экономиста страны, задать им вопросы, выслушать ответы - и после этого принять решение. И как я могу надеяться, что я - такой умный и красивый! - смогу принять более обоснованное решение, просто сидя на диване? Потому что у меня хорошее образование? Потому что я почитал 10 статей в интернете?

Но, к сожалению, люди с удовольствием берут на себя такую свободу, они мало того, что принимают решение для себя - они с не меньшим удовольствием принимаются "спорить" (в одни ворота) с решением того же французского правительства. Дополняя те самые "статьи в интернете", прочитав которые люди начинают думать, что у них есть то же видение, что и у правительства, а поскольку они не глупее тех, то почему их мнение не должно учитываться?

Примерно вот так...

Date: 2020-09-22 06:44 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Ok, приходится зафиксируем несогласие более или менее по всем пунктам. При таком расхождении, видимо, обсуждать суть вопроса бесполезно. Для протокола:

- Я думаю, что многие (не все, но очень многие) члены французского правительства умнее Вас. Уж точно умнее меня. Они учились другим вещам, но своё дело знают очень хорошо и в практических вопросах куда сообразительнее.

- Правительство оптимизирует не вполне ту функцию, которая соответствует моими шкурными интересами. И они умеют уверенно лгать. Я не жалуюсь, это нормально, это by design. Но верить им всегда и в каждом слове, ей-ей, очень странная идея.

- Вопрос с масками imho совсем не rocket science. Не обязательно решать уравнение неидеального газа (это бесконечно сложный способ изучить малюсенькое звено в длинной цепи). Но можно же смотреть на эмпирические работы и статистику. (Вы и сами косвенно ссылаетесь на статью Gandhi et al., которую обсуждал vba_. Там вполне понятная методология и общедоступный жаргон.) Можно слушать anecdotal evidences от знакомых медиков; это не наука в точном смысле, но дает информацию для размышления.

- Поскольку вопрос актуален с середины весны, я им немного интересовался. У меня сложилось впечатление, что по большинству практических "масочных" вопросов 9 из 10 средневменяемых экспертов дадут в частной беседе примерно одинаковые советы и сопроводят их непротиворечивыми объяснениями. И добросовестный дилетант вполен может понять, что именно они толкуют. Ещё раз: невозможно оказаться умнее этих самых экспертов; но их соображения -- вполне согласованные между собой -- можно услышать.

- И cоветы этих самых средневменяемых экспертов, в общем-то, почти не изменились за последние полгода. Это довольно грустно, если разобраться.

- Конечно, остаются некоторые вопросы про маски, по которым консенсуса (а иногда и мнения вовсе) у спецов нет. И вот это как раз самое интересное и есть. Точнее, могло бы быть интересным. Но если для психологического комфорта нам нужно непременно слушать старших (или, наоборот, непременно назло властям отмораживать уши) -- то лучше, конечно, в деталях не ковыряться. Не знаю как Вас, а меня это расстраивает больше, чем сам вирус.

Date: 2020-09-23 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Да это наверное я слишком эмоционально сформулировал, потому что я перечитал ваш список и понял, что не вижу в нем вообще ни одного принципиального расхождения. Так, несколько стилистических, которые можно списать на эмоции.
Собственно, по поводу последнего - конечно же я ковыряюсь в деталях. Иначе, почему мы здесь вообще-то масках говорим?

Date: 2020-09-22 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_not_me/
Привет,

У меня очень странное ощущение: вроде бы всё разумно написано, со всем согласен, а вот финальный вывод вызвал совершенное отторжение. Примерно начиная с "они мало того, что принимают решение для себя...".

У меня та же аллергическая реакция на диванных экспертов - в основном, конечно, от усталости споров и сложности суперпозиции всех дисциплин которые ты упомянул. Только доверия к экспертам нет. Как раз потому, что опыт показывает, что они слишком часто ошибаются - имеют право, да , потому что от них требуют ответа, когда он еще не готов, например. И это еще в лучшем варианте. Дальше регулярно включается, стадное чувство, конфликты интересов и так далее. Они же такие же люли как и мы. А в таких условиях доверять кому-то становится сложно кроме:
- традиций (principe de precaution, ага),
- здравому смыслу (своя голова, да)
и некоторым (достаточно случайно избранным) голосам экспертов.
В таких условиях моя теория в том, чем доверять центральному комитету экспертов, лучше дать каждому шанс наступить на грабли и далее полагаться на дарвинские заветы.
А если с масками не согласен, то носишь их (в чистом поле) чтобы избегать конфликта с обществом, там где это неизбежно.
Edited Date: 2020-09-22 07:37 pm (UTC)

Date: 2020-09-23 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А в чем ты видишь проблему, если эксперт ошибся? У него ведь все равно было больше информации для принятия решения, чем у того, кто случайно угадал правильный ответ.

Date: 2020-09-23 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_not_me/
Проблема может быть серьезная если все его слушаются.

В конечном счете мы сравниваем риски не слушаться экспертов (или слушаться осторожно с оглядкой) и следовать им слепо. Мой опыт говорит о том, что риск ошибки экспертов потенциально более опасен чем стратегия посидеть и подождать что будет. Если каждый делает всё по-своему то риски более диверсифицированны и к тому же больше разных стратегий испытываются параллельно.

Date: 2020-09-23 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Странная, если честно, логика. У эксперта 20% ошибиться, у тебя 70%, но пока эксперт не докажет, что у него 0% - ты предлагаешь его не слушать вообще? Или я что-то не так понял?

Date: 2020-09-23 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_not_me/
Я как раз не о недоверии к экспертам, а о риски концентрации.
Я, наверное, нечетко написал. Эксперты нужны и я не собираюсь думать за них. Я скорее о том что делать с их мнением.

Твоя стратегия стопроцентно рациональная: если я уверен лучшей стратегии, то я ставлю на нее всё.
Но ведь всегда есть unknown unknowns которые никакие эксперты не учтут.
И эти риски будут стократно умножены если всё будут слепо подчинять экспертам.
Лучше быть немного неоптимальным, но менее хрупким как говорил Нассим Талеб.

Это еще и вопрос ответственности. Зачастую риски которые несет эксперт несравнимо меньше чем риски которые несет его клиент.
Edited Date: 2020-09-23 09:35 am (UTC)

Date: 2020-09-23 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Про концентрацию я полностью согласен, но для меня это как раз должно интересовать экспертов, а не частные лица. Потому что это даёт общие, а не личные бонусы - лично мне выгоднее оптимизировать мою вероятность ошибки.
Это как с антибиотиками: риск концентрации в том, что мы испортим планету, но мой лично интерес в том, чтобы выздороветь. Понимаешь?

Талер туда же, как ты понимаешь :-) Применительно к маскам лично мне всегда выгоднее то решение, которое минимизирует лично мою вероятность заболеть.

Date: 2020-09-23 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_not_me/
Ну во-первых каждый эксперт работает в первую очередь на себя и заботится о своей репутации, а сомнения экспертов не красят. Поэтомуо альтернативных вариантов они как правило не выдают. Да и руководителям нужное четкое руководство к действию Так что уберечься от риска концентрации благодаря решениям сверху не получится.
С другой стороны, у толпы тоже есть очевидная тяга концентрации и антибиотики это отличный, но даже, наверное, слишком умный пример.

Я как раз за то, чтобы каждый имел право сам оптимизировать свою вероятность ошибки.
Ну вот для тебя, например, человека осторожного, важно минимизироавать вероятность заболеть, а кто-то еще учитывает комфорт и в итоге найдет другой компромис или других экспертов.
Пожилые будут прятаться по домам, а молодые готовы переболеть, но ни смотря ни на что встречаться в ресторанах и общаться.

Я был очень рад, например, что была Швеция которая слушала только своих экспертов и показала миру альтернативу.
Edited Date: 2020-09-23 11:06 am (UTC)

Date: 2020-09-23 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А тут я вообще не понимаю, о чем мы спорим - я ровно это и писал :-) То есть, эксперты дают научную оценку объективных вещей, а субъективные оценки и этические решения оставлены на усмотрение каждого, ну или страны, по результатам обсуждения в обществе.

Date: 2020-09-22 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
мир не бинарный, когда любая, не обеспечивающая 100% защиту система объявляется 100% непригодной.

Вот это ключевой момент. И этого многие не понимают. И не только в масках.

Date: 2020-09-22 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
О да, один из первых флеймов этого журнала, надолго меня отметивший (или как по-русски marqué ?) был о том, можно ли строить атомные электростанции до того, как мы создадим технологию, безопасную на 100%. Не на 99%, а именно на 100%. Тот самый бинарный мир. И не пробить человека, что даже в такой карикатурной ситуации не бывает 100%.

Date: 2020-09-22 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
"зацепивший" marqué ?

Date: 2020-09-23 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Надолго зацепивший, оставивший в моей душе следы своих когтей :-)

Date: 2020-09-23 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
Ты никогда по-русски не говорил: "Это меня цепляет! История меня зацепила!" ну и т.п.?

Date: 2020-09-23 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Неоднократно, но смысл для меня немного другой. Зацепило - понравилось, привлекло внимание. Например, последнее кино или сериал, о котором я напишу в ЖД. А marqué - это книга, которую я прочитал в детстве, и которая перевернула мою жизнь, сформировала меня. Про неё я не напишу пост в ЖЖ, но буду упоминать ее как минимум раз выгод, а в голове у меня она останется навсегда.

Date: 2020-09-23 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
Для меня как раз зацепило - это много больше, чем привлекло внимание, именно как в фильме "Change moi ma vie". Но опять же - каждый по-своему воспринимает.

Date: 2020-09-24 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А что там интересного? Можешь немного прорекламировать, чтобы я хотя бы понял, на что внимание обращать?

Date: 2020-09-24 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] yuriyag.livejournal.com
Послушать - 13 минут. Мне написать будет дольше, плюс тебе еще прочитать.
Плюс, если я начну пересказывать, то это будет написано мной. А в отрывке проблему обсуждают три посторонних журналиста.

Date: 2020-09-22 07:17 pm (UTC)
fizzik: (дельфин)
From: [personal profile] fizzik
Рот и нос типичного человека находятся на высоте несколько меньшей, чем три метра :)
И даже если капля не достигла земли, а опустилась всего на 30 см - она уже не попадет в нос другого человека.

Date: 2020-09-23 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну это же просто для того, чтобы понимать порядок величин. Потому что я не знаю, как перемешивается воздух вокруг пешехода, с какой высоты я успеваю вдохнуть воздух и прочая и прочая.
Чисто эмпирически я вижу, как колышется бумага на столе, когда я дышу. И я слышу запах пота идущего передо мной человека, хотя его подмышки уже сантиметров на 30 ниже моего носа. Если интересоваться не просто порядком величин, там вообще сложная физика должна быть.

Date: 2020-09-23 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
Я читала (но это ничего не значит в нынешнем быстроменяющемся корпусе ковидзнаний), что от бегуна надо быть в 10 метрах

Date: 2020-09-23 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] micro-babushki.livejournal.com
у бюрократов в мозгах тоже лабиринт и частички умных идей застревают где-то там производя на свет странные решения

Вечером терассы кафе просто забиты людьми cидящими и стоящими, без всяких масок.. стоят плотно, общаются, пьют пиво, курят - часами.

Потребление сделали индульгенцией от ношения маски.

Остальным штраф в 135 евро, хотя передвигаясь по тротуару я думаю шансы заразиться без маски близки к нулю.

А вот кластерное общение в кафе весьма высоко.

Цинично )

Date: 2020-09-26 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kalvado.livejournal.com
Про фильтрацию - меня особенно порадовал механизм ткани Петрянова. И об этом мало пишут, но судя по всему активно используется. Ну и да, 5 механизмов... порадовали. При том, что интуитивно понятен только один!
https://www.researchgate.net/profile/Rainer_Kurz/publication/308971102/figure/fig18/AS:415681720930307@1476117653223/Combination-of-Filtration-Mechanisms-to-Obtain-Filter-Efficiency-at-Various-Particle.png
Хотя разницу между Intertial и interseption я так и не понял
Edited Date: 2020-09-26 04:38 pm (UTC)

Profile

green_fr: (Default)
green_fr

June 2025

S M T W T F S
123 4 567
89 1011 12 1314
15 16 17 18 19 2021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 21st, 2025 11:56 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »