Pour la science № 511 — мелочи
Sep. 22nd, 2020 09:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Увидел в журнале карту мира с зонами, где собирают один урожай риса в год, где два урожая, а где три. Удивился, не знал даже, что есть вариант собирать три урожая в год. Очевидно, что практически все эти трёхурожайные зоны в Китае, немного во Вьетнаме, какая-то часть в Индии.
Статья прото, что мы все умрём опасность попадания астероида в Землю. Классифицируют разные объекты, упомянули Плутон (школьная астрономия никогда не будет прежней...) и несколько его коллег — карликовых планет за Нептуном. И я вдруг понял, как изменить у себя в голове отношение к разжалованному Плутону — представить, что там их действительно несколько. Посмотрел на размеры: Плутон самый крупный (2370 километров в диаметре), но относительно рядом с ним летают Эрида (2320 километров), Хаумеа (несферическая, но максимальный диаметр 1960 километров) и Макемаке (1478 километров). В таком раскладе вполне логично не считать кого-то одного (самого крупного) планетой, выделяя его из общего списка. Аргументы МАС было несколько другими, но я же не о науке, а о попытках её интуитивного восприятия.
Статья о физике масок — очень модная сейчас тема. Пишут, что не следует рассматривать маску как сито — действительно, размер капель, вылетающих при нашем дыхании (от 1 до 100 микрометров), и уж тем более размер вирусов (0.02 — 0.3 микрометра) / бактерий (0.5 — 5 микрометров) зачастую меньше дырочек типичных масок (10 — 20 микрометров). Маски с меньшими дырками сделать можно, но дышать через них будет сложно — такие маски тоже есть, но с механическим вентилированием (пишут, что стандартные маски увеличивают сопротивление примерно того же размера, как и мощность нашего дыхания — то есть, мы делаем вдвое большее усилие, когда дышим через маску), речь не о них, конечно же. Тем не менее, маски работают — как?
Пишут, что фильтрующий слой маски проще представить себе как лабиринт, через который летит выдыхаемый нами воздух, заправленный этими самыми каплями. Крупные капли, даже проходящие через каждый проход, тупо не вписываются в повороты, цепляясь за волокна фильтрующей ткани (дальше пишут про силы Ван-дер-Ваальса, благодаря которым капля там и остаётся). А маленькие капли летят не ровно по потоку воздуха — они настолько мелкие, что их броуновское движение становится больше расстояния между волокон, и за счёт этого они тоже касаются волокон и прилипают к ним.
Приводят график эффективности маски в зависимости от размера капли: идеально на больших и малых каплях, провал в середине (порядка 0.3 микрометра), где вероятность захвата падает примерно вдвое.
Понятно, что всё это остаётся сферическим конём в вакууме, пока мы носим маску так, что практически весь выдыхаемый воздух выходит по бокам от маски. Авторы отдельно проходятся по бородам — очевидно, что они совсем не способствуют прилеганию маски к лицу. Но тут я бы вспомнил аргумент, недавно приведённый
vba_: мир не бинарный, когда любая, не обеспечивающая 100% защиту система объявляется 100% непригодной. Нас интересует не столько абсолютный фильтр, сколько снижение количества выпускаемых нами в атмосферу / количество принимаемых из атмосферы вирусов. И в этих терминах маски однозначно работают.
Ещё из статьи: примерное время выпадения на землю попавших в воздух капель воды. Капля размером в 20 микрометров падает на землю с высоты 3 метра за 4 минуты. Каждое уменьшение размера вдвое увеличивает время падения вчетверо. Таким образом, капля в 5 микрометров будет падать примерно час. После этого интересно, конечно, задуматься, на каком расстоянии нужно бегать от другого бегуна, чтобы какая-то приличная часть его капель успела упасть на землю...
Статья про
Статья о физике масок — очень модная сейчас тема. Пишут, что не следует рассматривать маску как сито — действительно, размер капель, вылетающих при нашем дыхании (от 1 до 100 микрометров), и уж тем более размер вирусов (0.02 — 0.3 микрометра) / бактерий (0.5 — 5 микрометров) зачастую меньше дырочек типичных масок (10 — 20 микрометров). Маски с меньшими дырками сделать можно, но дышать через них будет сложно — такие маски тоже есть, но с механическим вентилированием (пишут, что стандартные маски увеличивают сопротивление примерно того же размера, как и мощность нашего дыхания — то есть, мы делаем вдвое большее усилие, когда дышим через маску), речь не о них, конечно же. Тем не менее, маски работают — как?
Пишут, что фильтрующий слой маски проще представить себе как лабиринт, через который летит выдыхаемый нами воздух, заправленный этими самыми каплями. Крупные капли, даже проходящие через каждый проход, тупо не вписываются в повороты, цепляясь за волокна фильтрующей ткани (дальше пишут про силы Ван-дер-Ваальса, благодаря которым капля там и остаётся). А маленькие капли летят не ровно по потоку воздуха — они настолько мелкие, что их броуновское движение становится больше расстояния между волокон, и за счёт этого они тоже касаются волокон и прилипают к ним.
Приводят график эффективности маски в зависимости от размера капли: идеально на больших и малых каплях, провал в середине (порядка 0.3 микрометра), где вероятность захвата падает примерно вдвое.
Понятно, что всё это остаётся сферическим конём в вакууме, пока мы носим маску так, что практически весь выдыхаемый воздух выходит по бокам от маски. Авторы отдельно проходятся по бородам — очевидно, что они совсем не способствуют прилеганию маски к лицу. Но тут я бы вспомнил аргумент, недавно приведённый
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Ещё из статьи: примерное время выпадения на землю попавших в воздух капель воды. Капля размером в 20 микрометров падает на землю с высоты 3 метра за 4 минуты. Каждое уменьшение размера вдвое увеличивает время падения вчетверо. Таким образом, капля в 5 микрометров будет падать примерно час. После этого интересно, конечно, задуматься, на каком расстоянии нужно бегать от другого бегуна, чтобы какая-то приличная часть его капель успела упасть на землю...
no subject
Date: 2020-09-22 08:30 am (UTC)no subject
Date: 2020-09-22 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2020-09-22 08:54 am (UTC)https://i.redd.it/0m8cdfw51jn51.jpg
no subject
Date: 2020-09-22 10:08 am (UTC)Я не читал статью в PLS, могу судить только по Вашему пересказу. А к нему можно дописать более или менее любой практический вывод. Например, так: "учОные доказали, что оставшуюся жизнь мы должны всегда и всюду носить N95 всюду, поскольку часть вирусов задерживается даже импровизированной маской; restez prudent, sauvez les vies !". Или так: "учОные установили, что ношение тряпичной маски малоэффективно в тесном помещении и абсурдно на улице -- вирусы проходят туда и обратно даже через профессиональный респиратор; ça ne sert à rien, stupide!".
Может быть, есть моральные уроды, которым интересно понять детали: какие именно маски, в каких именно условиях и насколько эффективны. А если все детали пока понять не удается, то было бы неплохо прямо сказать, что известно, а что нет. Но если главным аргументом остается идея, что "мы обязаны (не) слушаться начальства, они же там наверху (не) идиоты", то разбираться в деталях действительно бесполезно :-(
no subject
Date: 2020-09-22 03:40 pm (UTC)Что не мешает мне (кому бы то ни было) пытаться понять, что именно стоит за всеми этими рекомендациями. Собственно, именно об этом и статья, именно об этом и пост. Только выводы лично я предпочитаю делать примерно из следующего спектра:
* О, мой вывод полностью совпадает с выводом специалиста - возможно, я понял его логику!
* Надо же, мой вывод совершенно противоположен выводу специалиста - надо постараться понять, где я ошибся, чего я не учёл.
* Мне кажется, что вывод находится не в области науки, а в области морали / общечеловеческих понятий. И здесь я не понимаю, почему правительство вообще считает себя компетентным принимать какие бы то ни было решения, мне нужно общественное обсуждение.
Собственно, применительно к маскам и вашим выводам про учОных. Для меня в данном случае очевиден первый и третий выводы: учёные убедили меня в том же, о чём говорит правительство, но при этом вопрос, кому, когда и сколько носить маску (переформулирую: кому жить, кому умереть, что нам больше жаль: пенсии стариков или рабочие места молодых) относится не столько к компетенции правительства (и уж тем более не в компетенции учёных!), сколько является как раз тем вопросом этики, по которому надо бы поговорить.
no subject
Date: 2020-09-22 03:49 pm (UTC)В двух словах: я не представляю, каким объёмом знаний должен обладать человек, чтобы принять решение например про "носить ли маски". Я даже не про вопрос этики - предположим, мы что-то решили, и в указанных рамках мы должны понять, рекомендовать ли маски. Вот так навскидку: человек должен обладать знаниями в медицине (как минимум на уровне понимания заразности), физики (те самые капельки, Ван-дер-Ваальс и иже с ними), экономике (а у нас есть вообще возможность обеспечить всех масками?), логистики (а доставить их в каждый дом?), социологии (и что скажут люди, если мы начнём им навязывать тряпочки на морды?), ещё раз медицины (а не полезут ли другие заболевания - от экземы до бронхита?), ещё раз логистики (а как мы их будем перерабатывать?) - продолжать можно до бесконечности.
Я искренне верю, что во французском правительстве сидят люди не самого большого ума - я, наверное, умнее многих там. Но у них есть доступ к информации, которой нет у меня, а самое главное - у них есть возможность вызвать к себе главного медика, главного психолога, главного логистика и главного экономиста страны, задать им вопросы, выслушать ответы - и после этого принять решение. И как я могу надеяться, что я - такой умный и красивый! - смогу принять более обоснованное решение, просто сидя на диване? Потому что у меня хорошее образование? Потому что я почитал 10 статей в интернете?
Но, к сожалению, люди с удовольствием берут на себя такую свободу, они мало того, что принимают решение для себя - они с не меньшим удовольствием принимаются "спорить" (в одни ворота) с решением того же французского правительства. Дополняя те самые "статьи в интернете", прочитав которые люди начинают думать, что у них есть то же видение, что и у правительства, а поскольку они не глупее тех, то почему их мнение не должно учитываться?
Примерно вот так...
no subject
Date: 2020-09-22 06:44 pm (UTC)- Я думаю, что многие (не все, но очень многие) члены французского правительства умнее Вас. Уж точно умнее меня. Они учились другим вещам, но своё дело знают очень хорошо и в практических вопросах куда сообразительнее.
- Правительство оптимизирует не вполне ту функцию, которая соответствует моими шкурными интересами. И они умеют уверенно лгать. Я не жалуюсь, это нормально, это by design. Но верить им всегда и в каждом слове, ей-ей, очень странная идея.
- Вопрос с масками imho совсем не rocket science. Не обязательно решать уравнение неидеального газа (это бесконечно сложный способ изучить малюсенькое звено в длинной цепи). Но можно же смотреть на эмпирические работы и статистику. (Вы и сами косвенно ссылаетесь на статью Gandhi et al., которую обсуждал vba_. Там вполне понятная методология и общедоступный жаргон.) Можно слушать anecdotal evidences от знакомых медиков; это не наука в точном смысле, но дает информацию для размышления.
- Поскольку вопрос актуален с середины весны, я им немного интересовался. У меня сложилось впечатление, что по большинству практических "масочных" вопросов 9 из 10 средневменяемых экспертов дадут в частной беседе примерно одинаковые советы и сопроводят их непротиворечивыми объяснениями. И добросовестный дилетант вполен может понять, что именно они толкуют. Ещё раз: невозможно оказаться умнее этих самых экспертов; но их соображения -- вполне согласованные между собой -- можно услышать.
- И cоветы этих самых средневменяемых экспертов, в общем-то, почти не изменились за последние полгода. Это довольно грустно, если разобраться.
- Конечно, остаются некоторые вопросы про маски, по которым консенсуса (а иногда и мнения вовсе) у спецов нет. И вот это как раз самое интересное и есть. Точнее, могло бы быть интересным. Но если для психологического комфорта нам нужно непременно слушать старших (или, наоборот, непременно назло властям отмораживать уши) -- то лучше, конечно, в деталях не ковыряться. Не знаю как Вас, а меня это расстраивает больше, чем сам вирус.
no subject
Date: 2020-09-23 08:15 am (UTC)Собственно, по поводу последнего - конечно же я ковыряюсь в деталях. Иначе, почему мы здесь вообще-то масках говорим?
no subject
Date: 2020-09-22 07:36 pm (UTC)У меня очень странное ощущение: вроде бы всё разумно написано, со всем согласен, а вот финальный вывод вызвал совершенное отторжение. Примерно начиная с "они мало того, что принимают решение для себя...".
У меня та же аллергическая реакция на диванных экспертов - в основном, конечно, от усталости споров и сложности суперпозиции всех дисциплин которые ты упомянул. Только доверия к экспертам нет. Как раз потому, что опыт показывает, что они слишком часто ошибаются - имеют право, да , потому что от них требуют ответа, когда он еще не готов, например. И это еще в лучшем варианте. Дальше регулярно включается, стадное чувство, конфликты интересов и так далее. Они же такие же люли как и мы. А в таких условиях доверять кому-то становится сложно кроме:
- традиций (principe de precaution, ага),
- здравому смыслу (своя голова, да)
и некоторым (достаточно случайно избранным) голосам экспертов.
В таких условиях моя теория в том, чем доверять центральному комитету экспертов, лучше дать каждому шанс наступить на грабли и далее полагаться на дарвинские заветы.
А если с масками не согласен, то носишь их (в чистом поле) чтобы избегать конфликта с обществом, там где это неизбежно.
no subject
Date: 2020-09-23 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2020-09-23 08:56 am (UTC)В конечном счете мы сравниваем риски не слушаться экспертов (или слушаться осторожно с оглядкой) и следовать им слепо. Мой опыт говорит о том, что риск ошибки экспертов потенциально более опасен чем стратегия посидеть и подождать что будет. Если каждый делает всё по-своему то риски более диверсифицированны и к тому же больше разных стратегий испытываются параллельно.
no subject
Date: 2020-09-23 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2020-09-23 09:20 am (UTC)Я, наверное, нечетко написал. Эксперты нужны и я не собираюсь думать за них. Я скорее о том что делать с их мнением.
Твоя стратегия стопроцентно рациональная: если я уверен лучшей стратегии, то я ставлю на нее всё.
Но ведь всегда есть unknown unknowns которые никакие эксперты не учтут.
И эти риски будут стократно умножены если всё будут слепо подчинять экспертам.
Лучше быть немного неоптимальным, но менее хрупким как говорил Нассим Талеб.
Это еще и вопрос ответственности. Зачастую риски которые несет эксперт несравнимо меньше чем риски которые несет его клиент.
no subject
Date: 2020-09-23 09:39 am (UTC)Это как с антибиотиками: риск концентрации в том, что мы испортим планету, но мой лично интерес в том, чтобы выздороветь. Понимаешь?
Талер туда же, как ты понимаешь :-) Применительно к маскам лично мне всегда выгоднее то решение, которое минимизирует лично мою вероятность заболеть.
no subject
Date: 2020-09-23 11:04 am (UTC)С другой стороны, у толпы тоже есть очевидная тяга концентрации и антибиотики это отличный, но даже, наверное, слишком умный пример.
Я как раз за то, чтобы каждый имел право сам оптимизировать свою вероятность ошибки.
Ну вот для тебя, например, человека осторожного, важно минимизироавать вероятность заболеть, а кто-то еще учитывает комфорт и в итоге найдет другой компромис или других экспертов.
Пожилые будут прятаться по домам, а молодые готовы переболеть, но ни смотря ни на что встречаться в ресторанах и общаться.
Я был очень рад, например, что была Швеция которая слушала только своих экспертов и показала миру альтернативу.
no subject
Date: 2020-09-23 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2020-09-22 10:50 am (UTC)Вот это ключевой момент. И этого многие не понимают. И не только в масках.
no subject
Date: 2020-09-22 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2020-09-22 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2020-09-23 08:10 am (UTC)no subject
Date: 2020-09-23 08:19 am (UTC)no subject
Date: 2020-09-23 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2020-09-23 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2020-09-24 01:23 pm (UTC)https://www.franceinter.fr/emissions/l-instant-m/l-instant-m-24-septembre-2020
no subject
Date: 2020-09-24 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2020-09-24 02:29 pm (UTC)Плюс, если я начну пересказывать, то это будет написано мной. А в отрывке проблему обсуждают три посторонних журналиста.
no subject
Date: 2020-09-22 07:17 pm (UTC)И даже если капля не достигла земли, а опустилась всего на 30 см - она уже не попадет в нос другого человека.
no subject
Date: 2020-09-23 08:09 am (UTC)Чисто эмпирически я вижу, как колышется бумага на столе, когда я дышу. И я слышу запах пота идущего передо мной человека, хотя его подмышки уже сантиметров на 30 ниже моего носа. Если интересоваться не просто порядком величин, там вообще сложная физика должна быть.
no subject
Date: 2020-09-23 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2020-09-23 09:53 am (UTC)Вечером терассы кафе просто забиты людьми cидящими и стоящими, без всяких масок.. стоят плотно, общаются, пьют пиво, курят - часами.
Потребление сделали индульгенцией от ношения маски.
Остальным штраф в 135 евро, хотя передвигаясь по тротуару я думаю шансы заразиться без маски близки к нулю.
А вот кластерное общение в кафе весьма высоко.
Цинично )
no subject
Date: 2020-09-26 04:38 pm (UTC)https://www.researchgate.net/profile/Rainer_Kurz/publication/308971102/figure/fig18/AS:415681720930307@1476117653223/Combination-of-Filtration-Mechanisms-to-Obtain-Filter-Efficiency-at-Various-Particle.png
Хотя разницу между Intertial и interseption я так и не понял