green_fr: (Default)
[personal profile] green_fr
Очень интересно было бы сравнить процент вакцинированных среди заболевших ковидом — с процентом вакцинированных среди населения. Le Monde пишет о сложностях такого сравнения.

Начать со сложности технической: во Франции очень строгая защита личной информации, поэтому база заболевших и база вакцинированных изначально делались без возможности связи между ними. По конкретно этому поводу вроде как уже решили забить на свободу во имя безопасности, но технически воссоздать связь достаточно сложно, никаких дат не сообщают.
В этом месте нельзя не порадоваться эффективности российской системы учёта, позволяющей — пусть и против желания создававших базы данных властей — видеть достаточно достоверную статистику :-)

Возвращаясь во Францию: за последние дни несколько человек озвучили статистику вакцинированных среди заболевших. В разных выборках и у разных чиновников она была от 0% до 6%. И тут Le Monde отмечает множество моментов, которые показывают, насколько сложно выдавать и анализировать подобные цифры:
* Под «вакцинированными» подразумеваются «полностью вакцинированные», то есть обычно это два укола + 14 дней. Для справки пишут, что во время выборки во Франции доля полностью вакцинированных была порядка 1/3, сейчас приближается к 1/2 (в нашей семье 2/3 ;-> к середине августа будет 1).
* Под «заболевшими» зачастую подразумеваются «симптоматические заболевшие», в таком случае изначальная выборка — это люди, попавшие в больницу, и уже среди них смотрели, сколько было вакцинированных.
* А если брать людей, сдающих тесты, то анализ затрудняется неслучайностью выборки — вакцинированные люди реже спонтанно сдают тест, ну а с новыми правилами passe sanitaire этот перекос будет существенно сильнее.

Результат всё равно прекрасный: как ни считай, вакцина отлично работает и защищает. Даже если предположить совершенно невероятный сценарий, когда все вакцинированные заболели ковидом, но мы их не видим в больницах, потому что у них асимптоматическое течение болезни — это тоже прекрасный результат, особенно для самих вакцинированных. Но не стоит ждать простой циферки, которая объяснит всё.
Это мы поняли ещё год назад, когда пытались придумать, какой показатель мог бы позволить оценить размер эпидемии в каждой стране, а ещё лучше сравнить разные страны. Объективно — никакой. Но тенденции видны. Так и тут, похоже. Да и везде. Сложный мир невозможно описать простыми и точными индикаторами. Простота всегда приносит упрощение.

Date: 2021-07-22 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] elmak.livejournal.com
Британцы второй день выдают, а потом правят инфу
https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/60-people-being-admitted-uk-hospitals-had-two-covid-jabs-adviser-2021-07-19/

Сначала сказал, что 60% тех кто попал в больницу имеют два укола вакцины, потом поправился, что 60% не имеют. Но значит 40% имеют и все равно в больницу попали. Или это еще что-то значит?

Но да, если попробовать отключить эмоции, то да — объяснений, которые бы устроили мозг, нет. Причем практически по всем вопросам.

Date: 2021-07-22 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Я не следил, что они там считали.

Date: 2021-07-23 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] son-de-la-voix.livejournal.com
Вакцина — двухфазная. 60% unvaccinated означает, что 40% получили хотя бы одну дозу. Если я правильно помню мелькавшие в прошлом в статьях цифры, одна доза дает защиту порядка 50%. То есть можно предположить, что среди этих 40% госпитализированных основная масса успела получить только одну дозу. Хотя 2 дозы тоже не 100% защищают, так что если разбивка по госпитализации, например, 5-35-60, то все вполне соответствовало бы теории.

Date: 2021-07-22 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] r00kie.livejournal.com
"база заболевших и база вакцинированных изначально делались без возможности связи между ними" — вот это не просто глупость, а саботаж (или преступление). Только вот прошел тренинг по GDPR, там специальные случаи нарушения прайвиси прописаны (например, для целей статистики или научных исследований), к тому же, можно было базы спроектировать и полуанонимизировано.

По поводу расследования Медузы — скорее всего, в базе нумерация просто не сплошная, либо часть записей имеют технический характер. Впрочем, цифра под 30 миллионов не кажется невозможной.

Date: 2021-07-22 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну, я надеюсь, что обойдёмся без судов над врагами народа, врачами-вредителями :-) Мне всегда в таких ситуациях сначала кажется, что это я не вижу каких-то сложностей, а не кто-то нарочно сделал неправильно.

А про Медузу — я примерно такого же ответа от властей и ждал. Действительно, это не доказано, и доказать сложно / невозможно. Но вместо этого они начали выдавать совершенно другие, друг другу противоречащие ответы => скорее всего первоначальная догадка верна.

Date: 2021-07-22 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] r00kie.livejournal.com
все же сомневаюсь. ID Generation — это не совсем тривиальная задача, так что может их программисты прокомментируют. Думаю, эта тема так просто не заглохнет

Date: 2021-07-22 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] oldjackaroo.livejournal.com
нельзя не порадоваться эффективности российской системы учёта, позволяющей — пусть и против желания создававших базы данных властей — видеть достаточно достоверную статистику :-)

Это если не учитывать вот такое: https://avmalgin.livejournal.com/8537925.html?thread=513888837#t513888837

Date: 2021-07-23 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Это конечно. Там скорее количество заболевших всплыло — это вряд ли кто-то подделывал бы в верхнюю сторону. А статистику прививок — сколько угодно.

Date: 2021-07-23 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] oldjackaroo.livejournal.com
Собственно, количество заболевших с прививками можно будет использовать для корректировки статистики прививок, если считать эффективность спутника примерно равной эффективности пфайзера/модерны.

Date: 2021-07-23 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Да, но зачем нам количество заболевших с вакциной, если не для оценки эффективности вакцины?

Date: 2021-07-23 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] oldjackaroo.livejournal.com
Ну, данные можно использовать как минимум двумя способами.

Можно, предполагая известный (обычно примерно равный нулю) процент подделок, оценить эффективность вакцины.

А можно, предполагая известную (близкую к обнаруженной на стадии испытания, или близкую к другим похожим вакцинам) эффективность, оценить процент подделок.

Date: 2021-07-23 01:43 am (UTC)
From: [identity profile] anjey.livejournal.com
Из новостей: Минздрав Израиля: от заражения "дельтой" вакцина Pfizer защищает на 39%, от тяжелой формы болезни - на 91%

https://m.newsru.co.il/health/22jul2021/corona_minzdrav_0012.html

Date: 2021-07-23 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] sova-f.livejournal.com
Вот интересно (попалось на просторах): это специальный такой антиваксерный листок?
https://www.wochenblick.at/israels-versagen-arzt-deckt-auf-80-der-schweren-corona-faelle-geimpft/

Date: 2021-07-23 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
А что пишут? А то у меня уровень немецкого ненамного выше уровня иврита, а тот просто нулевой :-)

Date: 2021-07-23 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sova-f.livejournal.com
У меня такой же :) Но оно прям само предлагает переключиться на английский, я на нем и прочла. Пишут ужас-ужас, Israel's failure - doctor reveals: 80% of serious corona cases vaccinated

Date: 2021-07-23 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
И при этом об этом ужасе пишет только это австрийское издание :-) Я не думаю, что стоит время терять на поиски того, что именно они хотели сказать и почему. Тут на родном-то / хорошо понятном языке понять, что именно мы считаем, что можем посчитать, и как теперь интерпретировать эти цифры.

Date: 2021-07-27 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] grave--digger.livejournal.com
Я по-прежнему думаю, что ещё слишком рано говорить об эффективности. Слишком мало времени прошло, слишком мало проведено исследований. Если директор Pfizer прав и будет необходима ежегодная ревакцинация, то хрень это, а не вакцина (по моему личному мнению, конечно же).

Date: 2021-07-27 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ну так а что ты понимаешь под эффективностью? Предположим, каждый год нужно перевакцинироваться — но за этот год вакцина же нас защищает? Это же лучше, чем жить без защиты — по крайней мере по количеству умерших. Я это называю эффективностью: с вакциной мрут меньше, чем без неё. Понятно, что могло быть и лучше, если бы защита была навсегда, но и так ведь неплохо.

Profile

green_fr: (Default)
green_fr

June 2025

S M T W T F S
123 4 567
89 1011 12 1314
15 16 1718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 17th, 2025 06:05 pm
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »