It&#39;s all in your mind

По-моему, эти примеры лишний раз иллюстрируют, что никаких правил нет. Люди (с родным французским или хорошо выучившие французский) говорят так, как они говорят, не потому, что выучили правила, а потому, что помнят употребление каждого конкретного слова в отдельности. Аналогичный случай был с бредовыми русскими орфограммами в школе: каждое слово писалось очевидным интуитивным образом, но пост-фактум для известного написания выдумывались совершенно выморочные причины, основанные на склонениях и спряжениях. Которые на самом-то деле как раз были неизвестны и выводились из очевидного написания. Люди, которые не выучили каждое слово, говорить или писать с помощью правил не могут.

From:

Погоди, так говорят все правильно, тут вопрос в правописании. То есть, современные люди с родным французским языком точно так же с удивлением смотрят на это правило, как и мы с тобой.

Правописание просто старое - когда-то оно вполне отражало правила произношения, но произношение менялось, а правописание нет. То есть, можно переформулировать вопрос - почему в старые времена произносили именно так, но это вопрос к историкам, а меня интересует конкретная практика. Как для сына (экзамены ему по этому ещё сдавать), так и для себя (до этого дня я знал только п.1 правила, очевидно).

From:

Я понимаю. В русском то же самое: все говорят правильно, но очень многие пишут с ошибками. Для них выдумывают самые диковинные правила и преподают в школах. Похоже на трату времени.

From:

Я чуть ниже написал про реформу правописания. В русском, по-хорошему, есть правило "тся - ться", которое действительно можно упростить, и никто ничего не заметит. И все эти бесконечные "не - слитно или раздельно", "одна или две н". Можно упростить, будет незнакомо выглядеть, но смысл менять практически никогда не будет (не больше, чем переставленное ударение, все примеры которого - бОльшую или большУю - мы знаем и уверенно обходим). А во французском смысл очень даже зависит от того, как пишется, несмотря на то, что произносится одинаково. В устной речи ты это как-то объясняешь, а переделывать всю письменную сложно.

From:

Я предлагаю упростить в смысле смириться с тем, что некоторые люди пишут неправильно. Им все равно не помочь, но можно хотя бы не морочить им голову. Эти правила забавны для тех, кто уже умеет писать, да еще интересуется такими вещами, но не для школьников.

From:

Ну, твоё предложение равнозначно проведению реформы, только вместо определённой даты у тебя будет пара поколений, после которых все забудут, как оно там могло ещё писаться по-другому. Как это решает проблему разграничения разных смыслов? Вот написано у тебя cha nuar mang un souri - это chat noir mange или chats noirs mangent? Один кот или много?

Кстати, может быть это действительно надуманный вопрос. Мы не различаем мужского "ты" и женского, и это не создаёт нам никаких проблем. Возможно, и это не будет - если в устной речи почти не создаёт, то и в письменной не будет? Но с другой стороны, когда в устной речи проблема, у нас всегда есть вариант сказать, как это пишется, чтобы избежать двусмысленностей (и это регулярно происходит в жизни), а после этой "реформы" такая опция пропадёт.

From:

Какое-то вавилонское столпотворение. Если ты прав и это вопрос двух поколений, то тем более надо было начинать вчера: все это не нужно никому, кроме сумасшедших учителей. Но я так не думаю, и предполагаю, что пропорция людей, пишущих грамотно и неграмотно (в сегодняшнем смысле) меняться не будет, или будет слабо и в неизвестном сегодня направлении.

From:

Вот здесь да, жаль, что у нас не СССР, и что не получится сделать такой эксперимент прямо на людях :-)

From:

У нас именно СССР в этом отношении, и эксперимент идет прямо сейчас: изучение в школе ерунды обязательно.

From:

Если это про Зализняка, то это Вы сами выдумали про "правила". Там чисто описательная практика.

From:

Нет, я это не выдумал, а очень внимательно изучал в школе. Ошибка исключена. Для того, чтобы правильно написать окончание глагола (что подразумевалось сложным) предлагалось исходить из того, к какому спряжению относится данный глагол (что подразумевалось простым). Странно, что вы не запомнили.

From:

Ну хоть не про Зализняка. Определение спряжений из школьного учебника комбинаторно проще, разумеется. Хотя я тоже не знаю людей, которым оно бы помогло. Впрочем, заучивание правила наверняка работало как предлог для заучивания написания конкретных глаголов.

From:

"Ну хоть не про Зализняка" извините, не понял этого камента, и большей части предыдущего. Похоже, какая-то путаница.

From:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Грамматический_словарь_русского_языка_А._А._Зализняка

Это любопытный труд с точки зрения методологии описания языка, имеет непосредственное отношение к поднятым Вами проблемам.

From:

Я не в курсе -- Зализняк интересовался преподаванием правописания, и если да, считал ли эту работу имеющей отношение к делу?

From:

Насколько мне известно, нет, для преподавания в школе он это использовать не предлагал. Однако именно он расширил представления о склонениях и спряжениях в русском языке именно путём вывода из известного (хотя и не очевидного частенько) написания.

From:

http://users.livejournal.com/_homka_/

Тогда никакого противоречия нет.

From:

stanika.livejournal.com

как хорошо, что мне плохо преподавали в школе французский и в универ я поступила на испанский! =)

From:

bgmt.livejournal.com

Мне подарили книжку, автор знаменит, но я сейчас забыл фамилию, с описанием трудностей французского языка для французов. Это надо читать по нескольку страниц в раз, иначе впадёшь в депрессию. В частности, список слов, чей род не устаканился, занимает несколько страниц и всё равно неполон.

From:

Слушай, а в чем разница между пп.3 и 4? Ведь marron и orange - это же тоже предметы: каштан и апельсин, или они какие-то не такие предметы, чтобы попадать под пункт 4? Или п.4 - это исключение из п.3?

From:

alon_68

Видимо, п.4 воспринимаются как прилагательные, а п.3 - как существительные. Бежевый или бордовый цвет vs цвет беж или цвет бордо.

From:

Нет, здесь речь только о прилагательных. П.3 - это прилагательные, образованные от предметов, для них есть исключение из общего правила п.1. А п.4 - это исключение из п.3.

From:

Да, 4 - это исключение из 3. Которое - исключение из 1.

From: (Anonymous)

Казалось бы, по общему правилу écarlate подпадает под пункт 3 (исторически это было название конкретного органического пигмента, а уж потом превратилось в название соответствующего цвета). В общем, всё в точности как с ocre (охровый) и почти как с marron (каштановый). То есть, согласно 2-му пункту правила это прилагательное не должено было бы согласовываться.

А оно согласуется! И потому это исключение из пункта 3.

Видимо, логика современного французского языка состоит в том, что почти никто не помнит первоначальный смысл слова écarlate (а про ocre и тем более про marron ещё помнят), так что нелепо было бы применять к этому прилагательному пункт 3. Но старожилы-то ещё помнят! Поэтому приходится объявлять его "исключением". Вот когда забудут окончательно, тогда это слово перестанет быть исключением и переместится в пункт 1.

From:

Наверное. Я просто встретил несколько упоминаний о том, что слово écarlate никогда не используется, кроме как с смысле цвета, и что другого смысла у него нет и не было. В принципе, даже если мы найдём сейчас какой-то средневековый смысл, можно было не заморачиваться и не считать это исключением из исключения, а напрямую применять правило.

From:

galyna-p.livejournal.com

Как инетересно....

From:

gianthare.livejournal.com

И все это никак не отражается на произношении? Мне кажется spelling reform is long overdue

From:

У отдельного слова - никак. А если следующее слово начинается с гласной, то конечная "s" начинает читаться ("e" - никогда). То есть, если сделать spelling reform, то это чтение нужно тоже будет заменить (а оно реально раскрашивает язык!), ну и по написанию вообще нельзя будет ничего понять. Fleur bleue - это синий цветок, а fleurs bleues - это синие цветы. Произносится одинаково, но хотя бы на письме ты понимаешь, сколько их (а в устной речи ты специально так построишь фразу, чтобы было понятно - либо артикль, либо глагол, либо отдельно уточнишь "во множественном числе").

From:

gianthare.livejournal.com

Во-первых, куда артикль делся - un fleur bleue vs. des fleur bleu.

Во-вторых, в устной речи обходятся?

В третьих, японцы и прочие китайцы обходятся без морфологического множественного числа (не понимаю как)

В четвертых, я бы предложил в существительных оставить, а в прилагательных отменить, типа как в английском.

В пятых, интересно насколько часто бывает ситуация когда слово после прилагательного множественного числа начинается с гласного.

В шестых, французских детей вдруг стало реально жалко.

Причем, иностранцу это как раз довольно простое правило (если в родном языке есть числа), а детям какая-то абстракция - ты говорил, точнее имел в виду) про много котов - пиши s, а если про одного, то не пиши.

Формально видимо проще всего сказать что и существительное и прилагательное (и глагол) согласуются с артиклем. Такой determiner phrase вместо noun phrase. Во французском это даже будет лучше, чем в английском, потому что артикль всегда (?) какой-нибудь есть

Edited Date: 2018-09-20 02:13 pm (UTC)

From:

1. Артикли есть не всегда, а ещё есть артикль leur, у котороо множественное число leurs :-)
5. Регулярно, например, глагол avoir во всех его формах.
6. В этом проблема даже у нашего мальчика. Он знает, что есть синий / синяя / синие, и что они пишутся по-разному, потому что произносятся по-разному. Но как можно из этого предположить, что bleu / bleue / bleus / bleues будут писаться по-разному при идентичном произношении? На самом деле, самая большая бага у всех школьников (а также половины взрослых - и то, это если учитывать тех, кто что-то регулярно пишет) - это manger / mangé / mangée / mangés / mangées / mangait / mangais / mangaient (глагол выбран от балды, таких примеров огромное количество, работает практически со всеми глаголами). Это да, каждый раз небольшое усилие, чтобы понять, какая именно форма здесь должна стоять.

По всем остальным пунктам согласен :-)

From:

och.livejournal.com

Какой же leur артикль, это же местоимение, нет? их/им.

From:

Конечно :-)

From:

max-volna.livejournal.com

Интересный пост. Спасибо

From:

igparis.livejournal.com

Поделюсь несбыточной мечтой: чтобы во фр. языке три разнооткляченных акцента заменили на один плоский.
Змèéêд.
(на полную отмету акцента не покушаюсь: это тут нац. достояние)

From: